facebook

Посол України в Австрії: Репутація нашої країни гірша, ніж Україна є насправді

Коли в Україні згадують про “складні” держави ЄС, зазвичай йдеться про Францію чи Нідерланди; коли про складнощі кажуть у Брюсселі, там згадають Лондон чи Афіни.

34c1ff3-625

Та вже восени на чільні місця в обох списках може вийти Австрія.

В жовтні тут відбудеться повторний другий тур виборів президента.

У травні вибори ледь не виграв ультраправий Норберт Гофер, який не приховує проросійських поглядів. Він поступився супернику з мізерною різницею у 31 тисячу голосів. Гофер спершу навіть визнав поразку, але згодом домігся скасування результатів через суто процедурні порушення.

Останні опитування пророкують йому впевнену перемогу на нових виборах…

Підтримай нашу сторінку в Facebook.

Що змінить для України проросійський глава держави у потужній країні ЄС? Як сталося, що в Австрії ультраправі здобули таку популярність? Про це та інше “Європейська правда” поспілкувалася з послом України в Австрії Олександром Щербою.

“Абстрактна Росія” в розумінні багатьох австрійців
підходить на роль альтернативи ЄС”

– Отже, ми разом з усім світом чекаємо на обрання Гофера президентом?

– Не знаю, чи світ дуже цього чекає, але така ймовірність є і з нею треба рахуватись. Останні опитування дають 52% Гоферу, 48% Ван дер Беллену.

Звичайно, різниця в 4% – це статистична похибка. Але якби я був Ван дер Белленом, то, мабуть, тривожився би, оскільки виграшна для Гофера тематика зараз стає дедалі актуальнішою. Йдеться про настрої проти біженців.

– Як взагалі могло статися, що ми нині говоримо про реванш ультраправих в країні, яка вже має досвід їх перебування при владі, і досвід не дуже успішний?

– Це питання ставлять собі дуже багато людей в Австрії. Але процеси, схожі до австрійських, зараз відбуваються практично в усіх європейських країнах. Ми говоримо про феномен нового європейського цинізму. Не австрійського, а європейського.

Звісно, виборці не вважають себе циніками. Вони вважають себе прагматиками.

На практиці це означає скептичне ставлення до Європейського Союзу і до всього, що пов’язано з ЄС. Це означає нівелювання такої європейської цінності, як солідарність.

В Австрії деякі партії дивляться на зовнішню політику суто крізь призму своїх внутрішніх інтересів. Виборцям це представляють як прагматизм, а насправді це – дуже радикальний відхід від ідеології єдності, яка домінувала в Європі останні 20 років.

– “Партія свободи” і Гофер – вони є проросійськими чи ні?

– Так, наразі можна так сказати.

– Але якщо їхні виборці є прагматиками, їх має цікавити не Росія, а власна кишеня.

–  В мене великі сумніви, чи це насправді прагматизм.

Проблема в тому, що в суспільстві існують дві сильні течії.  Перша – це євроскепсис, друга – це антиамериканізм. І одна, і друга потребують певної альтернативи, і абстрактна Росія підходить, в їхньому розумінні, на роль такої альтернативи. Звісно, люди, які це сповідують, переважно не знають реальної Росії, але вони бачать в ній силу, яка кинула виклик в обличчя “світовому порядку”.

На мій погляд, це не пасує під слово прагматизм, яке вживають щодо себе прихильники цих течій. Це швидше якась похмура ілюзія, в яку деякі люди впали. Це не може бути надовго. Але для нас час саме зараз не дуже сприятливий.

– Чи реально, що нова Австрія в разі перемоги ультраправих заблокує санкції і оголосить про визнання анексії Криму, як зараз це лунає у заявах Гофера?

– Я не думаю, що це станеться. “Партія Свободи” – праворадикальна, але в майбутньому вони бачать себе центристами. І вже зараз відбувається дрейф від радикальних заяв, які Гофер робив на початку кампанії.

Нині він набагато обережніше висловлюється і щодо Росії, і щодо Криму.

Це буде відбуватися і надалі.

На щастя, пряму підтримку дій РФ в Криму в Австрії все ж вважають екстремальним підходом. А екстремальні погляди, як на мене, в австрійській владі не приживуться, хто б не уособлював цю владу.

“Джерела пропаганди – австрійські ЗМІ, а не російські”

– Наскільки серйозним є вплив санкцій та контрсанкцій на економіку Австрії?

– Це двовимірне питання. З одного боку, є дуже багато людей, які дійсно сильно постраждали від скорочення торгівлі з РФ – насамперед дрібні виробники в сільському господарстві. І саме через те, що вони дрібні, цих людей – багато. Тому вони як виборча група тиснуть на відповідні об’єднання та лобістські групи, а ці об’єднання тиснуть на партії.

Проте якщо об’єктивно проаналізувати втрати Австрії на російському напрямі, картина не така однозначна. Я весь час наводжу приклад: втрати Австрії в торгівлі з РФ точно такі, як втрати Китаю в торгівлі з РФ або втрати Південної Кореї. Хоча там санкцій немає!

Суть в іншому: просто нереформована російська економіка переживає не найкращі часи.

Австрійці це пояснення не дуже добре сприймають, вони вважають, що падіння в торгівлі з Росією почалося до економічної кризи в цій країні. Можливо, вони дещо праві. Але хай там як, ми також не повинні забувати про те, що

2015 рік був для австрійської зовнішньої торгівлі найкращим роком в історії країни.

Так, є втрати на російському напрямі, але вони компенсуються здобутками на зростаючих ринках. Про це ви не дуже часто почуєте в Австрії, але це правда.

Тобто загалом, попри скарги, австрійська торгівля почувається непогано.

– Наскільки серйозно на проросійські настрої впливає пропаганда?

– Російська пропаганда впливає. Але, за моїм сприйняттям, вона не стільки формує, скільки цементує проросійські настрої. Коли я прибув до Австрії, вони вже там були. Мені (і не тільки мені) важко пояснити, звідки вони взялися. Джерелами ж пропаганди є в першу чергу місцеві, австрійські ЗМІ, а не російські. Почасти йдеться про щиру проросійську позицію; почасти ця проросійськість стимулюється, скажімо так, певними корпоративними інтересами.

– А як щодо Russia Today і так далі? Вони взагалі мають вплив?

– Як я вже сказав, Russia Today, Sputnik International, а також маргінальні листки, які фінансуються не без участі Росії – всі вони швидше підтримують дух серед тих людей, які вже приєднались до проросійського вектора. Але я не бачу тієї небезпеки, про яку часто йдеться – не вони формують цей вектор. Вектор формується через національні ЗМІ та лобістські групи.

“Якщо це – не історія успіху, то я не знаю, що є історією успіху”

– Ви згадали про міграційну загрозу, яка підживлює популярність ультраправих в Австрії. Вона хоч якось асоціюється з Україною?

– Такої асоціації загалом немає. Лише часом вона звучить від тих, хто не любить Україну, мовляв, “ну давайте ще зараз і Україну нам на голову”.

Але в широкому суспільстві негативу немає. В Австрії немає української мафії, української організованої злочинності, немає проблеми масової міграції з України. Тобто ні на політичному, ні на суспільному рівні немає фактів, які б підтверджували, що Україна є небезпекою.

Це великий плюс для нас. У нас насправді свідомі, відповідальні співгромадяни. Мені за українців в Австрії не соромно.

Під час демонстрації українців біля штаб-квартири ОБСЄ у Відні. Фото – Ігор Дзюбенко

– Водночас є стереотип, що Австрія – це місце, куди український не найбільш чесний бізнес хоче вивести активи.

– Так, і не тільки з України, і з Росії, з багатьох країн.

Австрія – це країна, де взагалі дуже комфортно робити бізнес, і вони цим пишаються. І, мабуть, є багато людей, хто цим зловживав.

Але останнім часом зловживати стало набагато і набагато складніше. Нині запроваджені нові правила в австрійських банках – це почалося після Panama papers. І якщо ти не довів, що твої гроші зароблені чесно, їх буде все важче розмістити в австрійських банках. Це – нова ситуація, що виникла в останні місяці, і я думаю, що

багато наших українських багатіїв зараз чухають собі потилицю щодо того, що з цим робити.

– А як щодо реального бізнесу? Наші експортери виходять на австрійський ринок?

– Виходять, і є потужні проекти. Приклад – авіаційне машинобудування.

Австрійська корпорація Diamond, один із найбільших у світі виробників малих літаків, уклала контракт з “Мотор-Січчю” і нині серійно закуповує у нас мотори. Причому вони наполягли, що це має бути саме “Мотор-Січ”, тому що це якість і надійність.

Але якщо говорити про загальну картину товарообігу між Україною і Австрією, то 2015 рік був дуже поганий. Цього року, сподіваюсь, падіння не буде. Австрійці набагато більше стали продавати в Україну; тепер моє завдання, щоб українці більше продавали в Австрію.

Ми започаткували такий формат – українські торговельні ярмарки у Відні. Це “тематичний ярмарок”, на який приходить дуже обмежена кількість людей – так звані “байєри”, які відповідають за закупку товарів в австрійських мережах.

У травні ми провели таку подію для українських харчовиків. Нічого зайвого, ніякої помпи, ніяких дівчат з хлібом-сіллю, ніяких випадкових перехожих, тільки продавець і покупець. Все було дуже позитивно. На жаль, ще не маємо того впливу на товарообіг, на який ми сподіваємося, але тенденції позитивні.

– Що є перепоною для торгівлі?

– Наша репутація. В України погана репутація, і це, на жаль, факт.

Репутація України гірша, ніж Україна є насправді.

Ми просуваємо український експорт не з нуля, а з мінусу, оскільки мінус – це те зруйноване ім’я, яке ми маємо. Воно руйнувалося не одне десятиріччя.

І нині нам доводиться пояснювати, що в Україні все не так погано, що до нас можна приїхати, ще й з родиною, чесно заробити гроші.

В березні я запросив до Відня засновника корпорації “Чумак”, шведа Йохана Бодена, який розповів, як вони з другом наприкінці 1990-х років двадцятирічними юнаками приїхали в Україну. Розповів, як у нас, попри все, можна стати “кетчуповим королем” і зробити так, щоб до тебе в маленьку Каховку приїхав шведський король і відкрив генеральне консульство, в тому числі на знак визнання твоїх досягнень.

Якщо це – не історія успіху, то я не знаю, що є історією успіху. І про ці історії успіху я намагаюсь говорити.

– А що саме настільки зіпсувало нашу репутацію?

– Україною дуже часто зачаровувалися і розчаровувалися.

В 1990-х, коли ми тільки стали незалежними, австрійці дуже вірили в Україну. Не стільки в Росії, скільки в Україні австрійці бачили майбутнє. Дуже багато бізнесменів тоді прийшли до нас і обпалилися.

В 2000-х роках була друга хвиля, хтось зміг створити бізнес, навіть дуже успішний, приміром, компанія Agrana, яка виробляє біосоки. Але знову – дуже багато людей обпеклися.

Є відомий австрійський міліонер Ганс Цегетмайер, це IMMOFINANZ Group, який був на дискусії зі мною і пояснював всім у моїй присутності, що в Україну йти не можна. Він розповідав, як прийшов до нас в 2011-12 роках і в нього ледь не забрали бізнес, вимагали хабарі і так далі. До речі, згодом я з’ясував, що один із тих людей, які його ображали, після революції втік і зараз живе у Відні із родиною.

І цей негативний імідж нам необхідно змінювати.

“Слово “цінності” для багатьох європейців
втратило свою магію”

– Що думають, що знають про Україну пересічні австрійці?

– На жаль, навіть наші сусіди, найближчі держави, знають про Україну вкрай мало.

Ми звикли говорити про велику роль спільної історії – того, що частина України колись була в Австро-Угорщині.

Але на практиці це не такий великий чинник. Насправді австрійці дуже мало знають про Україну.

Що робити, аби цьому протидіяти? Йти в народ, де тільки можливо.

Після лекції в Університеті Зальцбурга. Фото з сайту посольства

– Які аргументи працюють? Згадка про Революцію гідності має вплив?

– За моїм відчуттям – ні. Зараз погані часи для революцій і взагалі для ідеалізму в Європі. Тому ті аргументи, які для нас абсолютно логічні, не працюють так, як хотілось би.

Наприклад, теза “сьогодні ми потрапили під агресію, а завтра будете ви” – не сприймається.

– Чому?

– Тому що австрійці чітко знають, що “завтра вони не будуть”. Є таке переконання, є таке розуміння.

Аргументи, які ми звикли наводити, не є хибними, вони правильні. Але треба бути готовими, що у відповідь ти побачиш порожні очі.

Ще приклад: “Ми воюємо за ваші цінності”… Це не працює взагалі!

 Слово “цінності” для багатьох європейців втратило свою магію.

Але є те, що працює дуже добре. Зокрема, ми маємо доносити до них неймовірний вимір трагедії, яка відбувається в Україні. Людський вимір. Треба виривати їх з європейської комфортної реальності і переносити хоча б подумки в той світ, в якому опинилися українці на сході. Це спрацьовує.

Австрійці не глухі до людських страждань.

Більш-менш працює згадка про те, що Росія порушила всі можливі і неможливі договори, обіцянки і норми міжнародного права. Працює аргумент про реформи – коли ти показуєш, що в Україні змінилося, де в реформах є прогрес, де менше прогресу. Потрібні факти, цифри.

– Чи є в Австрії готовність підтримати Україну?

–  Є величезне бажання допомогти Україні, але бажано так, щоб не зіпсувати відносини з Росією.

І другий момент: це бажання допомогти – трошки абстрактне. Коли доходить до конкретики, часто з’являються питання…

Але, звісно, приклади бувають різні. Є такі активісти, перед якими я просто хочу зняти капелюха. Є організації, які останні 20 років неймовірно допомагають Україні.

Наприклад, гуманітарна організація Global2000 вже тридцять років допомагає Україні в подоланні наслідків Чорнобиля. Зараз увесь центр Відня увішаний плакатами з креативною ідеєю: або допоможи чорнобильським дітям, які проходять хіміотерапію і втрачають волосся, або сам зголи своє волосся. Так от, Відень увішаний плакатами з фото активістів, у яких виголена половина голови. “Shave or Pay”.

І те саме стосується подій на Донбасі. Коли пояснюєш рівень людських страждань, кожен готовий допомогти.

Я днями був у міністерстві економіки Австрії, зустрічався із заступницею міністра Бернадетт Гірлінгер, і вона раптом мені каже: “Давайте я запрошу діточок з України на місяць у свою сім’ю, нехай вони в мене поживуть”. Це – заступник міністра. І додає: ще я переконаю кількох своїх підлеглих те саме зробити.

Або прийшов до мене якось лікар і каже: “Я і мої друзі підготували гуманітарний вантаж для України”. В тому вантажі все – від бинтів до медичного обладнання. Повна фура. Я сиджу і стримуюсь, щоб не встати і не обійняти цю людину. Тобто іноді австрійці виявляють таку міру співчуття, якої просто не чекаєш. А іноді… А іноді інакше.

Інтерв’ю взяв:

Сергій Сидоренко, 
редактор “Європейської правди”

Шукайте деталі в групі Facebook

Джерело.

Вам також може бути цікаво...